Вы узнаете И. Христа, если он придет в мир сейчас?
[26.32%] [31.58%] [10.53%] [10.53%] [21.05%]Всего голосов: 19
Вы узнаете И. Христа, если он придет в мир сейчас? |
||
| 1. Да, узнаю. | [ 5 ] | [26.32%] |
| 2. Нет, не узнаю. | [ 6 ] | [31.58%] |
| 3. А кто это - Иисус Христос? | [ 2 ] | [10.53%] |
| 4. Затрудняюсь ответить. | [ 2 ] | [10.53%] |
| 5. Свой вариант, поясню в комменте. | [ 4 ] | [21.05%] |
Всего голосов: 19 |
||
| 1NN |
(Просто Ежик @ 07-09-2017 - 04:51)Мог прямо сказать: Троллинг не удался))) А у вас троллинг всегда удается? Значит, вы - мастер троллинга... |
| srg2003 |
|
(1NN @ 08-09-2017 - 17:12) [QUOTE=srg2003 , 06-09-2017 - 14:27] Бог - даже не фантом. Он - ТРАНСЦЕНДЕНТЕН! Поэтому, не за что хвататься![/QUOTE] Вообще-то есть за что, Бог не познаваем в своей сущности, но познаваемы его проявления в материальном мире.[/QUOTE] Вы утверждаете, что вам есть за что ухватить Бога?!!! Офигеть!!! И за что именно вы хотите подержать Бога? Не ухватить, а познать, об имманентности Бога писал ещё. Василий Великий, Кант, Лосский. |
| Просто Ежик |
|
(1NN @ 08-09-2017 - 17:13) (Просто Ежик @ 07-09-2017 - 04:51) Мог прямо сказать: Троллинг не удался))) А у вас троллинг всегда удается? Значит, вы - мастер троллинга... А чего тут троллить-то? если ничего в принципе не знают. прочесть не желают, но рьяно осуждают)) Ну и... как итог)) Вам же не удается меня завести. но не кажется ли. что это другая тема?)) |
| 1NN |
(srg2003 @ 08-09-2017 - 19:45)Не ухватить, а познать, об имманентности Бога писал ещё. Василий Великий, Кант, Лосский. Ну вот, и опять вы вляпались в ту же безвыходную ситуацию: вы пишите "познать" относительно НЕПОЗНАВАЕМОГО бога! И никакие цитатки - даже из Василия Великого - ничуть не помогают. А все потому что принятие понятия "бог" заводят нас в безвыходный тупик. |
| 1NN |
|
(Просто Ежик @ 08-09-2017 - 22:53) Ну и... как итог)) Вам же не удается меня завести. но не кажется ли. что это другая тема?)) ... и как итог: я и не собираюсь вас заводить. Вы и так заводной сверх меры! А вот логики в рассуждениях вам бы прибавить не помешало... Но это действительно другая тема. Это сообщение отредактировал 1NN - 09-09-2017 - 19:10 |
| Просто Ежик |
|
(1NN @ 09-09-2017 - 19:07) (Просто Ежик @ 08-09-2017 - 22:53) Ну и... как итог)) Вам же не удается меня завести. но не кажется ли. что это другая тема?)) ... и как итог: я и не собираюсь вас заводить. Вы и так заводной сверх меры! А вот логики в рассуждениях Мда... И в чем ВАША логика? В том что отрицаете, доказать не можете, но не верите? Как минимум в существование бога)) Простой вопрос: Вы верите что бога нет? Да-нет? Мне пустопорожний софизм скушен)) Так верите или нет? Есть бог, по- вашему, или нет? Логика.. Она наука точная... Если нет, до приводятся доводы, доказательства)) |
| 1NN |
(Просто Ежик @ 09-09-2017 - 21:13)И в чем ВАША логика? В том что отрицаете, доказать не можете, но не верите? Как минимум в существование бога)) На ваш простой вопрос я даю еще более простой ответ: я ЗНАЮ, что бога нет. А насчет логики... Вы задаете свои вопросы, исходя из предположения, что может существовать дилемма вера -- неверие. И только! Для вас неведомо, что могут быть и другие дилеммы. Скажем, знание -- незнание. По сути вы занимаетесь пустопорожним софизмом, который, по вашему же утверждению, вам скушен. "Логика... Она наука точная..." Вот и занялись бы логикой. Поучили матчасть... 
|
| srg2003 |
|
(1NN @ 11-09-2017 - 18:30) (Просто Ежик @ 09-09-2017 - 21:13) И в чем ВАША логика? В том что отрицаете, доказать не можете, но не верите? Как минимум в существование бога)) На ваш простой вопрос я даю еще более простой ответ: я ЗНАЮ, что бога нет. неоднократно просил - источник ЗНАНИЯ приведите пожалуйста |
| 1NN |
| Вам нужен источник моих знаний? Наука! |
| srg2003 |
(1NN @ 11-09-2017 - 20:00)Вам нужен источник моих знаний? Наука! ссылки на конкретные научные исследования приведите пожалуйста. Я, например, в рамках своей научной специальности 08.00.05 научных исследований, отрицающих Бога не видел, ссылки приведете? |
| 1NN |
|
А ссылки на научные исследования, подтверждающие наличие бога, встречали? Нет? Значит, не там смотрели. И потом, что вы так полагаетесь на цитатки из различных текстов? А собственные умственные способности использовать не пробовали? Между прочим, интересное и полезное дело... Вот и попробуйте понять простую вещь. Сами! ПРИНЯТИЕ КОНЦЕПЦИИ БОГА ПРИВОДИТ В ЛОГИЧЕСКИЙ ТУПИК! Ибо если бог принципиально НЕПОЗНАВАЕМ, то человек ни при каких обстоятельствах ничего узнать о боге не может! НИКОГДА! НИЧЕГО! И ваши потуги (теоретически, проявления, а не сущность и пр.) не помогут! Непознаваемость не позволит! Или вы этого не видите? |
| Владимир, ага |
(1NN @ 11-09-2017 - 22:31)А ссылки на научные исследования, подтверждающие наличие бога, встречали? Нет? Не надо подменять понятия и передергивать. Есть и научные исследования: http://www.dobroeslovo.ru/viewtopic.php?f=5&t=39190 и вопрос стоит совсем не так: Демагогия в том, что вовсе не существование Бога должен доказать верующий, наоборот, сначала атеист должен доказать познаваемость Бога, а потом - требовать доказательства Его Бытия... Бо есть вещи принципиально непознаваемые, например, числа Пи и Е, и ничего, вовсю ими пользуются. |
| 1NN |
|
Что значит числа Пи и Е непознаваемы?! Мы можем подсчитать их значения (с помощью компьютера) до любого знака после запятой! Значит, они вполне познаваемы... |
| Владимир, ага |
|
(1NN @ 11-09-2017 - 23:57) Что значит числа Пи и Е непознаваемы?! Мы можем подсчитать их значения (с помощью компьютера) до любого знака после запятой! Значит, они вполне познаваемы... Наука доказала, шо енто не так. Шо оба числа - трансцендентные. Абсолютно непознаваемые. Аппроксимация/приближение - енто не познание. Это сообщение отредактировал Владимир, ага - 12-09-2017 - 10:07 |
| srg2003 |
|
1NN А ссылки на научные исследования, подтверждающие наличие бога, встречали? Нет? Значит, не там смотрели. Есть научные исследования, опирающиеся на аксиому существования Бога. И потом, что вы так полагаетесь на цитатки из различных текстов? А собственные умственные способности использовать не пробовали? Между прочим, интересное и полезное дело... Т.е. Вы попытались сослаться на НАУКУ, но конкретные научные исследования, подтверждающую Вашу точку зрения привести так и не смогли. Так и зафиксириуем)) Вот и попробуйте понять простую вещь. Сами! ПРИНЯТИЕ КОНЦЕПЦИИ БОГА ПРИВОДИТ В ЛОГИЧЕСКИЙ ТУПИК! Ибо если бог принципиально НЕПОЗНАВАЕМ, У Вас с логикой беда, непознаваемость сущности Бога совершенно не означает, что человек ни при каких обстоятельствах ничего узнать о боге не может! НИКОГДА! НИЧЕГО! "Цель науки- познание сотворенных Богом вещей" Ф.Бэкон Новый органон |
| Просто Ежик |
(1NN @ 11-09-2017 - 18:30)я ЗНАЮ, что бога нет. Вам нужен источник моих знаний? Наука! Общие фразы. девизы и лозунги.. Мне не нужен источник ваших знаний.. Мне нужно доказательство что именно это- знание, а не галлюцинация или вера... Что вы знаете типО)) Зна́ние — результат процесса познавательной деятельности. Обычно под знанием подразумевают только тот результат познания, который обладает непреходящей истинностью, может быть логически или фактически обоснован и допускает эмпирическую или практическую проверку (с) Приведите мне проверку отсутствия Бога.. иначе вы соврали. что знаете)) Это и есть логика: истинность или ложность утверждений) Вера — иррациональное чувство, внутренняя уверенность в чём-либо, часто — без опоры на факты или логику. (с) Еще раз: Вы приведете доказательства и факты отсутствия бога или вы на них не опираетесь? Или просто дело во внутренней уверенности?)) А это- вера)) "Логика... Она наука точная..." Вот и занялись бы логикой.Поиграйте в логику, если умеете) оперируя не вымыслами. а конкретными операндами)) Вы задаете свои вопросы, исходя из предположения, что может существовать дилемма вера -- неверие.Нет, в данном случае и конкретном рассматривается вера- знание)) И только! Для вас неведомо, что могут быть и другие дилеммы. Скажем, знание -- незнание.Дилемм может быть много. но мы их не рассматриваем. речь в данном случае идет о конкретной дилемме)) И спасибо. что очертили круг моего знания)) лол... расширили круг. так сказать. моего неведомого)) А насчет логики... По сути вы занимаетесь пустопорожним софизмом, который, по вашему же утверждению, вам скушен. Я говорю в конкретном объекте и о конкретном случае... А вы куда- то разбегаетесь мыслью. как зайцы в поле)) Соберитесь и говорите по существу.. |
| 1NN |
|
Ребята! Вы не в состоянии понять элементарную вещь: Бог - АБСОЛЮТ! И если бог не познаваем - ПРИНЦИПИАЛЬНО -, то он непознаваем ВО ВСЕМ! Если же бог в каких-то своих проявления познаваем, то принцип непознаваемости указывает на НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА! Впрочем, я думаю, что вы все прекрасно понимаете. А вера не дает вам признать мою правоту! |
| Владимир, ага |
(1NN @ 13-09-2017 - 19:13)Ребята! Вы не в состоянии понять элементарную вещь: Бог - АБСОЛЮТ! И если бог не познаваем - ПРИНЦИПИАЛЬНО -, то он непознаваем ВО ВСЕМ! Если же бог в каких-то своих проявления познаваем, то принцип непознаваемости указывает на НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА! Принцип непознаваемости - от человека. Я даже знаю, от какого. Подтасовка, бо не измеряется кислое красным, используя квадратные единицы измерения. Некто придумал правила игры и заявил, что енто - абсолют. И чо? Джентльмену верят на слово? Тогда енто не наука, а развод лохов. |
| Lessa |
|
(1NN @ 13-09-2017 - 19:13) Ребята! Вы не в состоянии понять элементарную вещь: Бог - АБСОЛЮТ! И если бог не познаваем - ПРИНЦИПИАЛЬНО -, то он непознаваем ВО ВСЕМ! Если же бог в каких-то своих проявления познаваем, то принцип непознаваемости указывает на НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА! Впрочем, я думаю, что вы все прекрасно понимаете. А вера не дает вам признать мою правоту! Вы пытаетесь рассуждать логически, но у Вас закралась ошибка в самом начале, поэтому и выводы, увы, ничего не доказывают. Вы исходите из того, что Бога либо нет, либо он есть и жестко соответствует ряду параметров, которые Вы сами здесь определяете. Вы приходите к выводу, что Бога, который жестко вписывался бы в установленные Вами рамки, быть не может, и следовательно, Бога нет. Но почему Вы решили, что есть всего 2 варианта и эти варианты именно такие? Есть ведь как минимум третий вариант, что Бог существует, просто он совершенно не соответствует Вашим представлениям о нем. |
| Владимир, ага |
|
(Lessa @ 13-09-2017 - 21:01) (1NN @ 13-09-2017 - 19:13) Ребята! Вы не в состоянии понять элементарную вещь: Бог - АБСОЛЮТ! И если бог не познаваем - ПРИНЦИПИАЛЬНО -, то он непознаваем ВО ВСЕМ! Если же бог в каких-то своих проявления познаваем, то принцип непознаваемости указывает на НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА! Вы пытаетесь рассуждать логически, но у Вас закралась ошибка в самом начале, поэтому и выводы, увы, ничего не доказывают. Вы исходите из того, что Бога либо нет, либо он есть и жестко соответствует ряду параметров, которые Вы сами здесь определяете. Вы приходите к выводу, что Бога, который жестко вписывался бы в установленные Вами рамки, быть не может, и следовательно, Бога нет. Но почему Вы решили, что есть всего 2 варианта и эти варианты именно такие? Есть ведь как минимум третий вариант, что Бог существует, просто он совершенно не соответствует Вашим представлениям о нем. Я примерно то же самое сказанул, только короче, понятнее и не приседая на умняк. |
| Lessa |
|
(Владимир, ага @ 13-09-2017 - 21:07) (Lessa @ 13-09-2017 - 21:01) (1NN @ 13-09-2017 - 19:13) Ребята! Вы не в состоянии понять элементарную вещь: Бог - АБСОЛЮТ! И если бог не познаваем - ПРИНЦИПИАЛЬНО -, то он непознаваем ВО ВСЕМ! Если же бог в каких-то своих проявления познаваем, то принцип непознаваемости указывает на НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА! Вы пытаетесь рассуждать логически, но у Вас закралась ошибка в самом начале, поэтому и выводы, увы, ничего не доказывают. Вы исходите из того, что Бога либо нет, либо он есть и жестко соответствует ряду параметров, которые Вы сами здесь определяете. Вы приходите к выводу, что Бога, который жестко вписывался бы в установленные Вами рамки, быть не может, и следовательно, Бога нет. Но почему Вы решили, что есть всего 2 варианта и эти варианты именно такие? Есть ведь как минимум третий вариант, что Бог существует, просто он совершенно не соответствует Вашим представлениям о нем. Я примерно то же самое сказанул, только короче, понятнее и не приседая на умняк. Да, ты молодец, возьми пирожок с полки. |
| 1NN |
|
(Lessa @ 13-09-2017 - 21:01) (1NN @ 13-09-2017 - 19:13) Ребята! Вы не в состоянии понять элементарную вещь: Бог - АБСОЛЮТ! И если бог не познаваем - ПРИНЦИПИАЛЬНО -, то он непознаваем ВО ВСЕМ! Если же бог в каких-то своих проявления познаваем, то принцип непознаваемости указывает на НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА! Вы пытаетесь рассуждать логически, но у Вас закралась ошибка в самом начале, поэтому и выводы, увы, ничего не доказывают. Вы исходите из того, что Бога либо нет, либо он есть и жестко соответствует ряду параметров, которые Вы сами здесь определяете. Вы приходите к выводу, что Бога, который жестко вписывался бы в установленные Вами рамки, быть не может, и следовательно, Бога нет. Но почему Вы решили, что есть всего 2 варианта и эти варианты именно такие? Есть ведь как минимум третий вариант, что Бог существует, просто он совершенно не соответствует Вашим представлениям о нем. Вы были бы правы, если бы такие рамки установил именно я. Но такие рамки установили сами верующие! Они решили, что бог - всемогущ, всеведущ, вездесущ, непознаваем. Короче, бог - это АБСОЛЮТ! А я всего лишь показал, что такие утверждения просто неверны. И все! |
| 1NN |
|
(Владимир, ага @ 13-09-2017 - 20:10) (1NN @ 13-09-2017 - 19:13) Ребята! Вы не в состоянии понять элементарную вещь: Бог - АБСОЛЮТ! И если бог не познаваем - ПРИНЦИПИАЛЬНО -, то он непознаваем ВО ВСЕМ! Если же бог в каких-то своих проявления познаваем, то принцип непознаваемости указывает на НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА! Принцип непознаваемости - от человека. Я даже знаю, от какого. А принцип бога от кого? И я четко показываю всем, что "енто не наука, а развод лохов." С чем вы сами согласны... |
| Lessa |
|
(1NN @ 13-09-2017 - 21:20) (Lessa @ 13-09-2017 - 21:01) (1NN @ 13-09-2017 - 19:13) Ребята! Вы не в состоянии понять элементарную вещь: Бог - АБСОЛЮТ! И если бог не познаваем - ПРИНЦИПИАЛЬНО -, то он непознаваем ВО ВСЕМ! Если же бог в каких-то своих проявления познаваем, то принцип непознаваемости указывает на НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА! Вы пытаетесь рассуждать логически, но у Вас закралась ошибка в самом начале, поэтому и выводы, увы, ничего не доказывают. Вы исходите из того, что Бога либо нет, либо он есть и жестко соответствует ряду параметров, которые Вы сами здесь определяете. Вы приходите к выводу, что Бога, который жестко вписывался бы в установленные Вами рамки, быть не может, и следовательно, Бога нет. Но почему Вы решили, что есть всего 2 варианта и эти варианты именно такие? Есть ведь как минимум третий вариант, что Бог существует, просто он совершенно не соответствует Вашим представлениям о нем. Вы были бы правы, если бы такие рамки установил именно я. Но такие рамки установили сами верующие! Ваша трактовка непознаваемости расходится с трактовкой верующих. Верующие считают: " Вообще-то есть за что, Бог не познаваем в своей сущности, но познаваемы его проявления в материальном мире." (с) srg2003 Вы считаете, что непознаваемость должна и на все проявления в материальном мире распространяться. Ваши рамки отличаются. |
| Просто Ежик |
(Lessa @ 13-09-2017 - 21:46)Ваша трактовка непознаваемости расходится с трактовкой верующих. Это настолько не ново, что даже лень расписывать) Не вам, а 1NN) "Как кажется, так он и должно быть", "Человек- мера всех вещей"... Не хочется тащить, Юма, Канта или современных рационалистов)) тема обширная, лениво... Но вся проблема именно в рамках, как верно замечено... Здесь явно "субъект" пытается перенести свое восприятие на "объект"- вот и вся проблема... При этом нарушается связь понятия, суждения и умозаключения. Возникает диссонанс и наш "исследователь" попал в логический тупик)) |
| Владимир, ага |
(Просто Ежик @ 14-09-2017 - 04:25)Возникает диссонанс и наш "исследователь" попал в логический тупик)) Енто проблема и беда всех атеистов. Тужатся, пыжатся, а каменный цветок не выходит. |
| srg2003 |
|
1NN Вы были бы правы, если бы такие рамки установил именно я. Но такие рамки установили сами верующие! Они решили, что бог - всемогущ, всеведущ, вездесущ, непознаваем. Короче, бог - это АБСОЛЮТ! 1.Ваши представления раскритикованы еще более 600 лет назад скромным монахом и богословом Уильямом Оккамом, который в своих трудах утверждал, что нет и не может быть универсалий(универсальных законов) ограничивающих волю Бога. Косвенным образом эта идея- об отсутствии универсалий подтверждена и более поздней наукой, выяснилось, что бывает и параллельные прямые пересекаются и т.д. 2. Ваше понимание "непознаваемости Бога" существенно отличается от понимания не просто верующих, но и многих теологов. Мнение Бэкона я уже приводил. А я всего лишь показал, что такие утверждения просто неверны. И все! Вам осталось только доказать подобное утверждение, тогда оно потянет на докторскую по философии как минимум, а то и на Нобелевскую премию. |
| srg2003 |
(Lessa @ 13-09-2017 - 21:46)Ваша трактовка непознаваемости расходится с трактовкой верующих. Так оно и есть в параллельной теме я приводил пример, могут ли двумерные существа познать нарисованную трехмерным художником картину? Да, могут. Могут ли создать свои представления о художнике? Да, могут, но они априори неполные. Могут ли познать самого художника? Нет, не получится, для этого им нужно выйти за рамки своей плоскости. |
| Lessa |
|
(Владимир, ага @ 14-09-2017 - 08:38) (Просто Ежик @ 14-09-2017 - 04:25) Возникает диссонанс и наш "исследователь" попал в логический тупик)) Енто проблема и беда всех атеистов. Тужатся, пыжатся, а каменный цветок не выходит. Это беда не всех атеистов. Кто-то спокойно верит в то, что Бог есть, кто-то - в то, что бога нет. Люди не обязаны доказывать свою веру. Но 1NN - другое дело, 1NN утверждает, что ЗНАЕТ. |
| srg2003 |
|
(Lessa @ 14-09-2017 - 14:38) (Владимир @ ага , 14-09-2017 - 08:38) (Просто Ежик @ 14-09-2017 - 04:25) Возникает диссонанс и наш "исследователь" попал в логический тупик)) Енто проблема и беда всех атеистов. Тужатся, пыжатся, а каменный цветок не выходит. Это беда не всех атеистов. Кто-то спокойно верит в то, что Бог есть, кто-то - в то, что бога нет. Люди не обязаны доказывать свою веру. Но 1NN - другое дело, 1NN утверждает, что ЗНАЕТ. При этом источник знания категорически отказывается приводить))) |
| Просто Ежик |
|
(srg2003 @ 14-09-2017 - 15:28) При этом источник знания категорически отказывается приводить))) Почему же? Здравый смысл говорит)) Вот тут говорит))) Только чей смысл, как в соседней теме спросил, не указывает.. Только принять, что здравый смысл не есть способ познания. а чисто житейский опыт, не понимает) А опыт он у каждого свой) |
| Просто Ежик |
|
(Lessa @ 14-09-2017 - 14:38) (Владимир @ ага , 14-09-2017 - 08:38) (Просто Ежик @ 14-09-2017 - 04:25) Возникает диссонанс и наш "исследователь" попал в логический тупик)) Енто проблема и беда всех атеистов. Тужатся, пыжатся, а каменный цветок не выходит. Это беда не всех атеистов. Кто-то спокойно верит в то, что Бог есть, кто-то - в то, что бога нет. Люди не обязаны доказывать свою веру. Но 1NN - другое дело, 1NN утверждает, что ЗНАЕТ. Вот если бы не сказал, что знает и сказать ему больше нечего было бы)) разошлись бы своей вере и ладно) |
| 1NN |
(Lessa @ 13-09-2017 - 21:46)Ваша трактовка непознаваемости расходится с трактовкой верующих. Ошибаетесь! Это не я расхожусь с трактовкой верующих. Это верующие расходятся со своей собственной трактовкой бога! Это совершенно ясно выражено в их заявлениях! Например, "Бог не познаваем в своей сущности, но познаваемы его проявления в материальном мире"! Вы разве не видите четкое нарушение логики собственных рассуждений? Точно также можно сказать - бог, он конечно, всемогущий! Только вот это ему не под силу сделать, и это, и это... А в общем-то он всемогущий. Смешно! 
|
| Владимир, ага |
|
(1NN @ 15-09-2017 - 19:02) (Lessa @ 13-09-2017 - 21:46) Ваша трактовка непознаваемости расходится с трактовкой верующих. Ошибаетесь! Это не я расхожусь с трактовкой верующих. Это верующие расходятся со своей собственной А Бог и не всемогущ. В ВЗ есть притча о том, что Бог не смог победить одного еврея, хотя запрещенные приемы борьбы использовал, за них его бы сейчас дисквалифицировали. Так что нарушения логики нет. |
| 1NN |
|
(Владимир, ага @ 15-09-2017 - 19:07) (1NN @ 15-09-2017 - 19:02) (Lessa @ 13-09-2017 - 21:46) Ваша трактовка непознаваемости расходится с трактовкой верующих. Ошибаетесь! Это не я расхожусь с трактовкой верующих. Это верующие расходятся со своей собственной А Бог и не всемогущ. В ВЗ есть притча о том, что Бог не смог победить одного еврея, хотя запрещенные приемы борьбы использовал, за них его бы сейчас дисквалифицировали. Да, был такой случай с патриархом Авраамом. Но верующие неоднократно авторитетно заявляли, что бог поступил так для возвышения престижа патриарха и его рода. Мого быть, мого быть... А вот с вашим заявлением, что "...бог и не всемогущ", я полностью согласен. Только - что ж это за бог такой? Невсемогущий? Так. Мелкий божок мелкого еврейского племени. Вознесенный на вершины божественной иерархии волею случая. Уж лучше признать, что никакого бога вовсе нет... |
