| QUOTE |
| Например о размерах пыжа и прибойника. |
а в справочнике посмотреть внутренний диаметр??? и прикинуть размер пыжа и все-таки прибойников наверно?
| QUOTE |
| О скорострельности. |
проведите натурные испытания и расчитайте))
| QUOTE |
| Вы никогда не станете профессором, если будете пропускать неудобные вопросы. |
ну почему же, все зависит от степени забавности вопросов, иногда явно глупый вопрос лучше пропустить из деликатности дабы не травмировать психику задающего ответом))
| QUOTE |
| 1 достаточно нескольких, идущих одна за другой, что бы ограничить угол горизонтальной наводки |
как Вы думаете у крепостных пушек какой угол должен быть? 180градусов? 360?
Если Вы не в курсе, то крепостные пушки имели как правило узкий, заранее определенный сектор обстрела, который уже пристрелян заранее. И сбивать пристрелку при грамотной обороне их никто не стал бы.
| QUOTE |
| 3 А как Вы собираетесь использовать пушку? Думаю, что радость Ваша после этого будет не долгой. Как в известном фильме царь-батюшка "посадит Вас на бочку с порохом, пущай полетает". |
после боя выстроить новое деревянное укрепление. пушка все же не одноразовая.
| QUOTE |
| Подвиги на поле боя - это отсутствие мозгов у тех кто создал такую систему. |
если Вы не в курсе, то бой это всегда риск, задача командования не в том, чтобы на 100% обезопасить солдат, это не реально, а чтобы максимально снизить риск.
Для этого применялись фашины, в стационарных условиях и каменные или деревянные укрепления, пехотное прикрытие и т.д. А при изобретении казнозарядных орудий стали ставить защитный щит на орудия.
| QUOTE |
| Можно было отлить и большую пушку - но как использовать ее с пользой для себя и ущербом для противника? |
в сочетании с другими орудиями естественно
| QUOTE |
| 1 Вы своим вопросом обнуляете ценность царь-пушки. Вы хоть это то понимаете? |
нет не обнуляю, грамотный полководец должен уметь применять эффективно комбинацию разных видов вооружений.
| QUOTE |
| 3 Неповоротливое, с низкой скорострельностью, орудие не может быстро реагировать на появляющиеся угрозы. Она не столько уязвимее, сколько бесполезнее. |
площадь поражения от одного выстрела значение в бою не имеет? Это новое слово в тактике, зачем тогда глупые инженеры изобретали крупнокалиберные гаубицы, ракеты, бомбы, торпеды?
| QUOTE |
| Нет, удивлен не буду. Церковь превратилась в коммерческую организацию, направленную на извлечение прибыли. Но такова ли ее функция в обществе? |
монастырь не должен быть самоокупаемым?
| QUOTE (srg2003 @ 17.09.2012 - время: 21:44) | ||||
а в справочнике посмотреть внутренний диаметр??? и прикинуть размер пыжа и все-таки прибойников наверно?
проведите натурные испытания и расчитайте)) |
Это Вы такой умный. Я, по Вашему примеру, могу попросить ссылочку?
| QUOTE |
| как Вы думаете у крепостных пушек какой угол должен быть? 180градусов? 360? Если Вы не в курсе, то крепостные пушки имели как правило узкий, заранее определенный сектор обстрела, который уже пристрелян заранее. И сбивать пристрелку при грамотной обороне их никто не стал бы. |
Угол горизонтального наведения крепостных орудий ограничивался размерами бойницы, причем ствол при выстреле выставлялся за отвес стены.
Пристрелка определяется точным промером расстояния до цели. Как ее можно сбить. Грамотная оборона заключается в нанесении противнику потерь, а для этого нужна подвижные пушки, могущие быть перенаправленными на появившегося противника. И это легко достигалось, если это была не царь-пушка. Прикиньте сколько она весит и сколько нужно народу для ее горизонтального поворота и поймите наконец, что она сделала только один выстрел в своей биографии не просто так.
| QUOTE |
| после боя выстроить новое деревянное укрепление. пушка все же не одноразовая. |
| QUOTE |
| если Вы не в курсе, то бой это всегда риск, задача командования не в том, чтобы на 100% обезопасить солдат, это не реально, а чтобы максимально снизить риск. Для этого применялись фашины, в стационарных условиях и каменные или деревянные укрепления, пехотное прикрытие и т.д. А при изобретении казнозарядных орудий стали ставить защитный щит на орудия. |
А что защитный щит на орудии предохранял от снаряда? Это Вы маханули в пылу.Причина его появления совсем другая...
| QUOTE | ||||
в сочетании с другими орудиями естественно
нет не обнуляю, грамотный полководец должен уметь применять эффективно комбинацию разных видов вооружений. |
| QUOTE |
| площадь поражения от одного выстрела значение в бою не имеет? Это новое слово в тактике, зачем тогда глупые инженеры изобретали крупнокалиберные гаубицы, ракеты, бомбы, торпеды? |
| QUOTE |
| монастырь не должен быть самоокупаемым? |
спасибо, что продолжаете меня развлекать))
| QUOTE |
| Это Вы такой умный. Я, по Вашему примеру, могу попросить ссылочку? |
ссылку на что? на натурные эксперименты, которые я Вам предложил сделать? Вы уже сделали и опубликовали результат?
| QUOTE |
| А с чего вы взяли, что это крепостная пушка? |
Вы сами читаете, что пишите, хотя бы в пределах одного абзаца? Вас не смутила Ваша же фраза?
| QUOTE |
| Она стояла внутри крепости в пределах Китай-города |
| QUOTE |
| Пристрелка определяется точным промером расстояния до цели. Как ее можно сбить. Грамотная оборона заключается в нанесении противнику потерь, а для этого нужна подвижные пушки, могущие быть перенаправленными на появившегося противника. |
откуда Вы черпаете эти познания по истории тактики?????
| QUOTE |
| Пушка то не одноразовая, но Ваш принцип ее использования делает ее одноразовой. Ну кто же в здравом уме располагает над пушкой обвалоопасные конструкции в виде навеса. |
т.е. ни бастионов, ни казематов, ни артиллерийских палуб, иных укрытий и технических построек для орудий не существовало?
оригинальная фантазия))
| QUOTE |
| Ну если Вы не знаете зачем были придуманы гаубицы, ракеты, бомбы, торпеды, то я Вам это могу объяснить. Но обратите внимание , что все эти виды вооружения дальнобойны, мобильны и требуют для успеха точного наведения на цель. |
ага, торпеды дальнобойны, гаубицы и ракеты не работали по площадям))
| QUOTE |
| Риск в бою конечно есть, но зачем же добавлять трудностей и потерь своим солдатам. Их надо добавлять врагу. |
и как же добавляли трудности и потерь? постройкой инженерных сооружений? еще одна революция
| QUOTE |
| А что защитный щит на орудии предохранял от снаряда? Это Вы маханули в пылу.Причина его появления совсем другая... |
Вы увидели в моей цитате слово снаряд? у меня два варианта- либо Вы умышленно перевираете оппонента, либо у Вас визуальная галлюцинация
| QUOTE (srg2003 @ 18.09.2012 - время: 22:43) |
| спасибо, что продолжаете меня развлекать)) |
Я раз за Вас.
Меня некоторое время не будет, а что бы Вы не скучали, Вы получаете домашнее задание - берете лист бумаги, мягкий! карандаш и рисуете в двух проекциях Ваше представление о позиции царь-пушки и способе ее заряжания. Не забудьте про навес над стволом и кран. Переведем дискуссию в практическую плоскость.
Когда рисунок будет готов, фоткайте его и выкладывайте на всеобщее обозрение. Не стесняйтесь. Успеха Вам.
Давайте сначала Вы на предыдущие вопросы ответите, и научитесь правильному цитированию, потом ознакомитесь хотя бы с азами тактики. Тогда будет смысл в продолжении разговора)))
Домашнее задание не выполнено. Как говорит мой начальник - когда человек берет в руки карандаш и бумагу, он начинает думать. Друго от православного доцента-юриста и не ожидал.
Кроме забот о правильном цитировании других забот похоже, что нет. Есть ли у Вас своя голова на плечах?
Домашнее задание не выполнено.
я брался выполнять какие-то Ваши задания? не припомню такого, может процитируете где это было?
Кроме забот о правильном цитировании других забот похоже, что нет. Есть ли у Вас своя голова на плечах?
есть конечно, но для хоть какого-то продуктивного общения с оппонентом, нужно, чтобы оппонент обладал хотя бы минимальными знаниями о правилах ведения дискуссии, если он не аргументирует свою позицию грамотно, а несет ахинею, то польза от общения с таким оппонентом минимальна.
Люди во все времена не понимали и осуждали атеистов. Я в шоке. Заметьте, господа - она не считает нас людьми и даже не пытается скрыть этого!
Обидеться?
Пожалуй нет. Я стараюсь не обижаться на женщин и детей. Я уже давно не обижаюсь на дураков и верующих.
Пусть будет - как наглядный образчик "любви к ближнему", "терпимости" и "всепрощения".
Недавно один мусульманин вел со мной душеспасительные беседы, пытаясь обратить. Он был не в пример более приятный собеседник, чем госпожа Панда, хотя и значительно уступал ей по уровню образования. Разумеется, это ему не удалось, при всем моем уважении к исламу. Напоследок он сказал про меня: "Да, сильный шайтан".
Никогда не слышал более лестной оценки от верующего :)
Это сообщение отредактировал CBAT - 01-10-2012 - 17:55
... чтобы оппонент ... не аргументирует свою позицию грамотно, ...
А грамотность аргументации оппонента оценивать будете исключительно Вы? Это очень удобная позиция господа бога. Но она же является признаком ограниченности
А грамотность аргументации оппонента оценивать будете исключительно Вы? Это очень удобная позиция господа бога. Но она же является признаком ограниченности
есть формальная логика, есть правила ведения дискуссии, есть правила цитирования.
Большинство этих правил известны человечеству еще со времен Аристотеля и Сократа)))
есть формальная логика, есть правила ведения дискуссии, есть правила цитирования.
Большинство этих правил известны человечеству еще со времен Аристотеля и Сократа)))
Ну, да... Аристотель и Сократ вели дискуссии. По правилам. Цитировали. Но пришли люди, которые не стали дискутировать. И государства пали под ударами не самых образованных противников. Так же почти пало Московское государство достигшее высот богословия и ведшее теологические дискуссии по правилам...
Вы конечно вольны считать, что отстояли Царь-пушку , как техническое достижение 16 века. Но я не увидел ни одного аргумента в пользу возможности ее применения на практике больше, чем на один выстрел, считая при этом, что ее зарядили заранее. И, что характерно, этот вывод подтвержден при ее исследовании в артиллерийской академии - она стреляла только раз. Было это испытанием пред взором царя-батюшки или она действительно пальнула лжеДмитрием сейчас уже не установить. Но и этого достаточно для вердикта - в музей, как образец высокого литейного искусства. Но уровень развития общества определяется не музейными, а практически используемыми образцами.
На этом наверное и закончим
Ну, да... Аристотель и Сократ вели дискуссии. По правилам. Цитировали. Но пришли люди, которые не стали дискутировать. И государства пали под ударами не самых образованных противников. Так же почти пало Московское государство достигшее высот богословия и ведшее теологические дискуссии по правилам...
т.е. Вы гордитесь невежеством? так?
Вы конечно вольны считать, что отстояли Царь-пушку , как техническое достижение 16 века. Но я не увидел ни одного аргумента в пользу возможности ее применения на практике больше, чем на один выстрел, считая при этом, что ее зарядили заранее.
ее непригодность к бою никто не обосновал
И, что характерно, этот вывод подтвержден при ее исследовании в артиллерийской академии - она стреляла только раз.странная логика, проведение выстрела при испытании как подтверждает непригодность к бою???
вообще-то с точностью до наоборот
Ну, да... Аристотель и Сократ вели дискуссии. По правилам. Цитировали. Но пришли люди, которые не стали дискутировать. И государства пали под ударами не самых образованных противников. Так же почти пало Московское государство достигшее высот богословия и ведшее теологические дискуссии по правилам...
т.е. Вы гордитесь невежеством? так?
Вы конечно вольны считать, что отстояли Царь-пушку , как техническое достижение 16 века. Но я не увидел ни одного аргумента в пользу возможности ее применения на практике больше, чем на один выстрел, считая при этом, что ее зарядили заранее.
ее непригодность к бою никто не обосновал
И, что характерно, этот вывод подтвержден при ее исследовании в артиллерийской академии - она стреляла только раз.
странная логика, проведение выстрела при испытании как подтверждает непригодность к бою???
вообще-то с точностью до наоборот
Все время хочу закончить разговор с Вами, потому, что говорить фактически не о чем, и все время не получается. Каждый раз приходится отвечать на какую нибудь глупость, такую например, как вот эта выше.
Где же ваша формальная логика? Она или дала явный сбой. Или она растяжима, как гармошка, когда есть желание писать и писать?
Гордиться невежеством??? Это история мил человек. Факты. Можно гордиться ими или проклинать их их, но это факты а не лирика дискуссий. Из чего Вы сделали этот вывод умане приложу...
Пригодность к бою определяется не возможностью пульнуть один раз, а удобством для расчета при использовании в бою, скорострельностью, мобильностью, возможностью быстрого наведения на появляющегося противника. Все это против Царь-пушки. И подтверждено исследованием - сделала она только один выстрел. Считайте это тоже фактом. Ну а отдельно рядом лежит Ваша теоретическая лирика о навесах, кранах, огромном ущербе и требование цитат с формальной логикой. Таких как Вы можно вылечить только практикой.
Все время хочу закончить разговор с Вами, потому, что говорить фактически не о чем, и все время не получается.
а в чем Ваша мотивация? я, к примеру, развлекаюсь, не более))
Каждый раз приходится отвечать на какую нибудь глупость, такую например, как вот эта выше.
Где же ваша формальная логика? Она или дала явный сбой. Или она растяжима, как гармошка, когда есть желание писать и писать?
формальная логика говорит, что Ваш тезис о якобы глупости не подкреплен никакими доказательствами
Пригодность к бою определяется не возможностью пульнуть один раз, а удобством для расчета при использовании в бою, скорострельностью, мобильностью, возможностью быстрого наведения на появляющегося противника. Все это против Царь-пушки. И подтверждено исследованием - сделала она только один выстрел.
Вы бы постарались минимально хотя бы разобраться в вопросе о котором пишите.
Любая система вооружения проходит испытания. В случае , если ее признают пригодной к использованию ее ставят на вооружеие. Судя по результатам экспертизы- испытания прошли без ущерба для оружия и судя по историческим данным- что она была установлена на стационарную огневую позицию на Красной площади- Царь-пушка по результатами испытания была признана пригодной к бою и принята на вооружение. Вот это факты, а Ваши "выводы" это не более чем пустое балабольство)))
Я стараюсь не обижаться на женщин и детей. Я уже давно не обижаюсь на дураков и верующих.
атеисты у Вас куда отвалились?
(CBAT @ 01.10.2012 - время: 17:55)
И, что характерно, этот вывод подтвержден при ее исследовании в артиллерийской академии - она стреляла только раз. Было это испытанием пред взором царя-батюшки или она действительно пальнула лжеДмитрием сейчас уже не установить. Но и этого достаточно для вердикта - в музей, как образец высокого литейного искусства. а водородную бомбу 57 мт тоже в музей, как непригодный экспонат?
Это сообщение отредактировал efv - 04-10-2012 - 15:54
а в чем Ваша мотивация? я, к примеру, развлекаюсь, не более))
Это заметно по неимоверной легкости Ваших мыслей. Достаточно прочитать о кране и навесе для заряжания.
Любая система вооружения проходит испытания. В случае , если ее признают пригодной к использованию ее ставят на вооружеие. Судя по результатам экспертизы- испытания прошли без ущерба для оружия и судя по историческим данным- что она была установлена на стационарную огневую позицию на Красной площади- Царь-пушка по результатами испытания была признана пригодной к бою и принята на вооружение. Вот это факты, а Ваши "выводы" это не более чем пустое балабольство)))Звучит очень торжественно.
Осталась только одна неподтвержденная историей деталь этого чуда - ее эффективность при боевом применении. Нет сведений, не применялась, и это главный критерий ее оценки, а на вооружение можно поставить хоть палку. Критерием истины всетаки является практика...
Эльф
а водородную бомбу 57 мт тоже в музей, как непригодный экспонат?Водородную бомбу в 57 Мт нельзя, в отличии от Царь-пушки, признать непригодной для применения. У нее есть несколько функций - например, средство сдерживания и устрашения, демонстрация нешуточных достижений державы. Ну а практическое применение, при замене носителя, она могла бы найти в системе "мертвая рука" - очень эффективная и справедливая система. Не согласны?
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 04-10-2012 - 18:53
Звучит очень торжественно.
Осталась только одна неподтвержденная историей деталь этого чуда - ее эффективность при боевом применении. Нет сведений, не применялась, и это главный критерий ее оценки, а на вооружение можно поставить хоть палку. Критерием истины всетаки является практика...
брр как все запущено- Вы совсем истории не знаете что ли? расскажите пожалуйста с момента установки Царь-пушки сколько раз противник штурмовал Московский кремль???
Водородную бомбу в 57 Мт нельзя, в отличии от Царь-пушки, признать непригодной для применения.
и Царь-пушку нельзя признать непригодной))) т.к. никаких доказательств непригодности Вы не соизволили привести
брр как все запущено- Вы совсем истории не знаете что ли? расскажите пожалуйста с момента установки Царь-пушки сколько раз противник штурмовал Московский кремль??? Знаток истории - Вы в очередной раз противоречите сами себе. Ведь пушка стояла не в Кремле.
По Вам - пушка стояла на позиции в Китай городе. Успешный штурм Китай-города войсками князя Пожарского и Кузьмы Минина состоялся в 1612 году. Странно, но пушка не спасла поляков. Ни одна - поляки в обороне, ни другая - русские после захвата Китай-города, сторона это чудо артиллерии не использовала.
Ни что не мешало перевезти это чудо-оружие ближе к границам и установить для устрашения ворогов, скажем в Пскове или в Смоленске. Так не повезли ее никуда. Факты - критерий истины.
Может быть эту "удачнейшую" пушку тиражировали на русских литейных мануфактурах. Вроде нет. Может быть это делали столь любимые Вами монастыри. Опять вроде нет. Ответьте - почему? Что подсказывает Вам здравый смысл. Только пожалуйста без цитат, потому как, что подсказывал здравый смысл нашим предкам понятно и без Вас.
и Царь-пушку нельзя признать непригодной))) т.к. никаких доказательств непригодности Вы не соизволили привести Ее не использовали и это факт
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 06-10-2012 - 07:49
Эльф
а водородную бомбу 57 мт тоже в музей, как непригодный экспонат?
Водородную бомбу в 57 Мт нельзя, в отличии от Царь-пушки, признать непригодной для применения. У нее есть несколько функций - например, средство сдерживания и устрашения, демонстрация нешуточных достижений державы. Ну а практическое применение, при замене носителя, она могла бы найти в системе "мертвая рука" - очень эффективная и справедливая система. Не согласны?
И к тому же, водородная бомба, как и любая другая бомба - это изделие одноразового применения. Их конструкция не предусматривает повторного использования, в отличии от пушки.
(Irochka117 @ 04.10.2012 - время: 18:46)
Эльф
а водородную бомбу 57 мт тоже в музей, как непригодный экспонат?
Водородную бомбу в 57 Мт нельзя, в отличии от Царь-пушки, признать непригодной для применения. У нее есть несколько функций - например, средство сдерживания и устрашения, демонстрация нешуточных достижений державы. Ну а практическое применение, при замене носителя, она могла бы найти в системе "мертвая рука" - очень эффективная и справедливая система. Не согласны?
И к тому же, водородная бомба, как и любая другая бомба - это изделие одноразового применения. Их конструкция не предусматривает повторного использования, в отличии от пушки.
Хороший полководец тот, кто сможет выгодно использовать и одноразовое применение пушки, и вообще ее неприменение. Вот как, по вашему, ее собирались использовать? Ведь она стояла на станке, а не декоративном лафете рядом с декоративными ядрами.
Хороший полководец тот, кто сможет выгодно использовать и одноразовое применение пушки, и вообще ее неприменение. Вот как, по вашему, ее собирались использовать? Ведь она стояла на станке, а не декоративном лафете рядом с декоративными ядрами.
В книге воспоминаний академика Крылова есть его диалог с директором Балтийского судостроительного завода Титовым - строителем броненосца Наварин. Они рассуждали о силе оружия. Притча близко к тексту по памяти, но смысл сохраняется. Вот представьте себе, говорит Титов, что мы создали солдата-великана, который запросто побеждает врагов. Завтра битва, а он подлец сегодня обожрался и у него - понос. Что делать?
Фокус в том, что пушки должны свободно перемещаться на угрожаемое направление, легко заряжаться и часто стрелять. Только тогда они могут наносить противнику действительно серьезные потери.
СРГ2003 так и не смог вразумительно объяснить, как организовать заряжание Царь-пушки в боевых условиях. Задача формулируется примерно так:
1 имеем царь-пушку массой почти 40 т, длиной 5,3 м, калибром- 890 мм, стреляющую каменным дробом.
2 будем считать, что она только что сделала первый выстрел, заряженный еще в мирное время по всем правилам - вышибной заряд, пыж, каменная щебенка, снова пыж. И ее надо зарядить снова.
Попробуйте представить себе ее заряжание. Сколько тачек огненного зелья и каменного дроба нужно высыпать в ствол, утрамбовать прибойником, забить туда два пыжа (интересно из чего они изготовлены - не забывайте о калибре). Хорошо работать прибойником, если калибр пушки 70 - 100 - 130 мм. Но в нашем случае - 890. Тут бревно нужно, и длина его должна быть соответствующей. Посчитайте сколько оно весит и сколько людей требуется для того. что бы им орудовать.
Вопрос - как организовать все это? Сколько весит зелье, сколько весят камни, сколько весят пыжи. И все это должно происходить на глазах у противника, который тоже стреляет.
Не забывайте. что пушку массой 40 т нужно навести на цель.
Мой личный вердикт, что это русское чудо невозможно было использовать по назначению.
Хороший полководец такую пушку в музее оставит, что бы не мешала воевать.
(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 16:16)
Хороший полководец тот, кто сможет выгодно использовать и одноразовое применение пушки, и вообще ее неприменение. Вот как, по вашему, ее собирались использовать? Ведь она стояла на станке, а не декоративном лафете рядом с декоративными ядрами.
В книге воспоминаний академика Крылова есть его диалог с директором Балтийского судостроительного завода Титовым - строителем броненосца Наварин. Они рассуждали о силе оружия. Притча близко к тексту по памяти, но смысл сохраняется. Вот представьте себе, говорит Титов, что мы создали солдата-великана, который запросто побеждает врагов. Завтра битва, а он подлец сегодня обожрался и у него - понос. Что делать?
Фокус в том, что пушки должны свободно перемещаться на угрожаемое направление, легко заряжаться и часто стрелять. Только тогда они могут наносить противнику действительно серьезные потери.
СРГ2003 так и не смог вразумительно объяснить, как организовать заряжание Царь-пушки в боевых условиях. Задача формулируется примерно так:
1 имеем царь-пушку массой почти 40 т, длиной 5,3 м, калибром- 890 мм, стреляющую каменным дробом.
2 будем считать, что она только что сделала первый выстрел, заряженный еще в мирное время по всем правилам - вышибной заряд, пыж, каменная щебенка, снова пыж. И ее надо зарядить снова.
Попробуйте представить себе ее заряжание. Сколько тачек огненного зелья и каменного дроба нужно высыпать в ствол, утрамбовать прибойником, забить туда два пыжа (интересно из чего они изготовлены - не забывайте о калибре). Хорошо работать прибойником, если калибр пушки 70 - 100 - 130 мм. Но в нашем случае - 890. Тут бревно нужно, и длина его должна быть соответствующей. Посчитайте сколько оно весит и сколько людей требуется для того. что бы им орудовать.
Вопрос - как организовать все это? Сколько весит зелье, сколько весят камни, сколько весят пыжи. И все это должно происходить на глазах у противника, который тоже стреляет.
Не забывайте. что пушку массой 40 т нужно навести на цель.
Мой личный вердикт, что это русское чудо невозможно было использовать по назначению.
Хороший полководец такую пушку в музее оставит, что бы не мешала воевать.
Пушки- это пушки, у них свои ТТХ, а бомбарды- это бомбарды. А тем более, бомбарды стационарные. Если вы не знаете, за наиболее мощными бомбардами возводили даже стены во избежание "отката". И заряжали их каменными ядрами в 250-300 кг. И "скорострельность" их была 3-4 выстрела... в день. Тут важна была мощность и дальность выстрела, а не подвижность орудия.
Пушки- это пушки, у них свои ТТХ, а бомбарды- это бомбарды. А тем более, бомбарды стационарные. Если вы не знаете, за наиболее мощными бомбардами возводили даже стены во избежание "отката". И заряжали их каменными ядрами в 250-300 кг. И "скорострельность" их была 3-4 выстрела... в день. Тут важна была мощность и дальность выстрела, а не подвижность орудия.
Бомбарды, описанные Вами известны. Они использовались при осаде крепостей. Достаточно вспомнить знаменитую пушку Урбана, использовавшуюся турками при осаде Царь-града в 1453 году и нагнавшую страха на христиан. Кстати, ее моральное действие на обороняющихся оказалось сильнее физического действия на стены. Идея таких бомбард проста: 3-4 выстрела в день, и так за неделю стрельбы в одно место пробивалась стена. Ни каких проблем со скоростью заряжания, и фортификационное прикрытие можно соорудить самое мощное и наводить ее не надо - стреляй в выбранное место. Результат окупает все временные затраты.
Но это не наш случай. СРГ2003 не безосновательно утверждает, что Царь-пушка:
1 стояла на оборонительной позиции
2 стояла внутри крепости
3 заряжалась каменной картечью
Этакая мина на пути противника, ворвавшегося в Китай-город.
Кого эта супер пушка должна была встретить своими выстрелами? На всякий случай замечу, что колонная тактика пехоты в то время была еще не в ходу - оставалось еще лет 200 до появления колонн на поле боя.
Ну вот, мы продвинулись немного вперед - выяснена скорострельность пушки. Осталось выяснить, как ее использовать с пользой для себя в наших конкретных условиях.
Бомбарды, описанные Вами известны. Они использовались при осаде крепостей. Достаточно вспомнить знаменитую пушку Урбана, использовавшуюся турками при осаде Царь-града в 1453 году и нагнавшую страха на христиан. Кстати, ее моральное действие на обороняющихся оказалось сильнее физического действия на стены. Идея таких бомбард проста: 3-4 выстрела в день, и так за неделю стрельбы в одно место пробивалась стена. Ни каких проблем со скоростью заряжания, и фортификационное прикрытие можно соорудить самое мощное и наводить ее не надо - стреляй в выбранное место. Результат окупает все временные затраты.
Но это не наш случай. СРГ2003 не безосновательно утверждает, что Царь-пушка:
1 стояла на оборонительной позиции
2 стояла внутри крепости
3 заряжалась каменной картечью
Этакая мина на пути противника, ворвавшегося в Китай-город.
Кого эта супер пушка должна была встретить своими выстрелами? На всякий случай замечу, что колонная тактика пехоты в то время была еще не в ходу - оставалось еще лет 200 до появления колонн на поле боя.
Ну вот, мы продвинулись немного вперед - выяснена скорострельность пушки. Осталось выяснить, как ее использовать с пользой для себя в наших конкретных условиях.
Ну почему же, мина? Во первых, вы речь вели о передвижных бомбардах, а тут мы имеем дело со стационарной установкой. Потому и скорострельность ее мы еще не выяснили. К тому же, колонная тактика пехоты при атаке на крепость... Как вы это себе представляете? К тому ж, вы хоть примерно представляете себе, где именно стояла бомбарда, насколько удобны были подходы к крепости и сколько их было вообще? Вы ж не думаете, что кремль стоял посреди ровного, как скатерть поля, где хоть колоннами маршируй в любом направлении?
Ну почему же, мина? Во первых, вы речь вели о передвижных бомбардах, а тут мы имеем дело со стационарной установкой. Потому и скорострельность ее мы еще не выяснили. К тому же, колонная тактика пехоты при атаке на крепость... Как вы это себе представляете? К тому ж, вы хоть примерно представляете себе, где именно стояла бомбарда, насколько удобны были подходы к крепости и сколько их было вообще? Вы ж не думаете, что кремль стоял посреди ровного, как скатерть поля, где хоть колоннами маршируй в любом направлении?
Ну это образное выражение для стационарного орудия, по сути лишенного горизонтальной и вертикальной наводки - не забывайте о весе в 40 т. Она должна стоять на месте и ждать, когда в заранее определенном секторе появится достойная цель. Впрочем эта цель может и не появиться.
Вот, что писал AVP о пушке, о ее исследовании, способе и месте установки ее: http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=341387&st=0
Не подвергаю написанное сомнению.
Стоит обратить внимание, что стояла она внутри Китай-города, смотрела она на Васильевский спуск параллельно стенам Кремля. А теперь представьте себе картину - врагам удалось преодолеть стену Китай-города или овладеть его воротами. Пехота противника, а может быть и кавалерия через ворота, находится уже в Китай-городе. Идет рукопашная в городском квартале, т.е. на фланге позиции этой пушки. Защитники наверное в этой ситуации должны отступать к Кремлю и укрывшись за стенами продолжить сопротивление. А тут этакое чудо в 40 тонн - выпалил один раз, если есть в кого и бросил. Напоминает чемодан без ручки - взять с собой невозможно, а бросить жалко.
Представить Царь-пушку, как чудо литейного искусства - согласен, а как чудо артиллерийской мысли не могу, в оборонительном бою - бесполезная вещь.
Подумайте о приемах и способах ее заряжания в бою. Не представляю, как это можно сделать на практике в приемлемое время. Предложение срг2003 о кране или навесе над пушкой для ее заряжания - отвергнуто, как несерьезное. Ведь для того, что бы что высыпать в ствол его нужно сначала задрать вверх. А это не обеспечивалось конструкцией пушки - не забывайте о ее весе
Ну а колонной тактике - никак не представляю себе колонну пехоты 16 века при штурме крепости. Это ведь срг2003 собрался стрелять из Царь-пушки по колонне пехоты (пост от 4.09.12 г. в 1:04):
По Царь -пушке, вы не в курсе, что она предназначена для стрельбы картечью и не можете предположить что такой картечный выстрел способен сделать с наступающей колонной)) Легкость в мыслях неимоверная...
Знаток истории - Вы в очередной раз противоречите сами себе. Ведь пушка стояла не в Кремле.
По Вам - пушка стояла на позиции в Китай городе.
Ваша типичная логическая ошибка- Вы берете ложную посылку и на ее основе делаете ложный вывод. Царь пушка стационарно находилась на Красной площади, акоторая непосредственно к Кремлевской стене примыкает, а не в Китай городе-. ОтКитай-города до Красной площади идти и идти, будете в Москве-пройдитесь или на карту хотя бы гляньте
Ни что не мешало перевезти это чудо-оружие ближе к границам и установить для устрашения ворогов, скажем в Пскове или в Смоленске. Так не повезли ее никуда. Факты - критерий истины.
тоже ложная посылка, аналоги были изготовлены, причем не только в России, но и в Великобритании, Австрии и т.д.
Ее не использовали и это факт
третья ложная посылка, кроме 2-х эпизодов США никто не применял ядерное оружие, но это разве говорит о его неэффективности?
Я вот тут подумал (это никак не относится к истории именно этой пушки) - а нельзя чисто теоретически заряжать в два этапа - бочонок с порохом и бочонок с камнями?
Теоретически можно, только прикиньте на бумажке веса бочек. Их диаметр известен - 890 мм. Бочка с камнями представляется неподъемной для расчета. После того, как бочка будет поставлена на срез ствола ее нужно будет затолкать во внутрь. И еще нужно будет поджечь порох при выстреле, т.е сломать стенку бочки с порохом перед выстрелом.
Огневая производительность такой пушки получается очень низкой. Почти никакой
(efv @ 07.10.2012 - время: 20:13)
Я вот тут подумал (это никак не относится к истории именно этой пушки) - а нельзя чисто теоретически заряжать в два этапа - бочонок с порохом и бочонок с камнями?
Теоретически можно, только прикиньте на бумажке веса бочек. Их диаметр известен - 890 мм. Бочка с камнями представляется неподъемной для расчета. После того, как бочка будет поставлена на срез ствола ее нужно будет затолкать во внутрь. И еще нужно будет поджечь порох при выстреле, т.е сломать стенку бочки с порохом перед выстрелом.
Огневая производительность такой пушки получается очень низкой. Почти никакой
Меня берут сомнения. Бочка с камнями может быть наполнена килограммов так на 40-50. Вдвоём такую бочку можно забросить играючи. Поджигание бочки с порохом, если чуть подумать, тоже можно организовать легко. Кстати, посмотрите "пермская царь-пушка". Почти такая же махина, а настреляла вон сколько раз.
Меня берут сомнения. Бочка с камнями может быть наполнена килограммов так на 40-50. Вдвоём такую бочку можно забросить играючи. Поджигание бочки с порохом, если чуть подумать, тоже можно организовать легко. Кстати, посмотрите "пермская царь-пушка". Почти такая же махина, а настреляла вон сколько раз.
Можно ведь зарядить и горстью камней. И даже выстрел произвести. Но надо ли иметь для этого пушку калибром 890 мм, длиной ствола 5,3 м и весом почти 40 т? Ваша мысль движется в правильном направлении дальнейшего развития артиллерии - снижение калибра и массы пушки до разумных пределов позволяет иметь подвижность, стрелять чаще и наносить противнику большие потери.
Пермская Царь-пушка год изготовления 1868, калибр - 20 дюймов, стреляла чугунными ядрами, предназначалась для береговой обороны. Это не наш случай, но пушка безусловно интересна, хотя ее время окончилось еще до ее рождения. Технически она венчает линию развития гладкоствольных крупнокалиберных пушек. Самые главные ее отличия от Царь-пушки:
1 Стреляет ядрами
2 Подвижна в отношении ее наведения на цель, поэтому ее заряжание могло быть упрощено использованием механических приспособлений. И соответственно должна иметь нормальную для таких орудий скорострельность.
3 место ее установки - вал форта.
4 отсутствие рядом с ней атакующей пехоты.
Существовал проект вооружения этими пушками строившегося в то время первого русского броненосца "Петр Великий" Вот отрывок из книги "Броненосец Петр Великий", автор -В.В.Арбузов:
скрытый текст
(efv @ 08.10.2012 - время: 09:44)
Меня берут сомнения. Бочка с камнями может быть наполнена килограммов так на 40-50. Вдвоём такую бочку можно забросить играючи. Поджигание бочки с порохом, если чуть подумать, тоже можно организовать легко. Кстати, посмотрите "пермская царь-пушка". Почти такая же махина, а настреляла вон сколько раз. Можно ведь зарядить и горстью камней. И даже выстрел произвести. Но надо ли иметь для этого пушку калибром 890 мм, длиной ствола 5,3 м и весом почти 40 т? Ваша мысль движется в правильном направлении дальнейшего развития артиллерии - снижение калибра и массы пушки до разумных пределов позволяет иметь подвижность, стрелять чаще и наносить противнику большие потери.
Как Вы думаете, надо ли было строить танк "Маус" и "Е-100"? А ведь строили. Мало того, есть мнение - не надо было строить ни "Тигров", ни "Пантер". Надо было обходиться модернизированными "четвёрками". Поменять углы наклона брони, повесить дополнительные листы и ещё по мелочи. Эффект был бы больше. Кроме того, может Царь-пушку показывали каким-нибудь послам? Для удивления и устрашения?
Это сообщение отредактировал efv - 08-10-2012 - 22:36
Как Вы думаете, надо ли было строить танк "Маус" и "Е-100"? А ведь строили. Мало того, есть мнение - не надо было строить ни "Тигров", ни "Пантер". Надо было обходиться модернизированными "четвёрками". Поменять углы наклона брони, повесить дополнительные листы и ещё по мелочи. Эффект был бы больше.
Если Вы спрашиваете о Маусе и Е-100, то мое мнение об этих образцах примерно таково - по критерию стоимость-эффективность на них не стоило тратить средства. Много их построить не удалось бы, а малое количество сильнобронированной техники не спасало положения. В сети есть фотки неуязвимых для противотанковых средств самоходок Элефант на Курской дуге в 1943 г. В одну попал снаряд 203 мм гаубицы, в другую 200 кг авиабомба, в третью - бросили бутылку... Почти половина Элефантов была разными способами выведена из строя. Проходимость тяжелой техники оставляла желать много лучшего. Подумайте, как их подвозить к полю боя, какой мост выдержит их, как их защищать с воздуха, если господство в воздухе принадлежит противнику. Как эвакуировать с поля боя.
Танками Т-4 в конце войны была вооружена половина панцерваффе. Они были дешевле и диаметр погона башни соответствовал башне Пантеры
Кроме того, может Царь-пушку показывали каким-нибудь послам? Для удивления и устрашения? Об этом и разговор - она для удивления и устрашения послов вполне годится. Но не как практический образец в армии. Поэтому и оказалась в музее
по поводу "размещения текста не по теме топика(флуд)" здесь >>>
а также комментарий: "флудом являются сообщения, не несущие мысли автора по обсуждаемой теме"
если идёт обсуждение ттх оружия -прошу как-то это соотносить с темой топика
Это сообщение отредактировал Shishat - 09-10-2012 - 16:02
а также комментарий: "флудом являются сообщения, не несущие мысли автора по обсуждаемой теме"
если идёт обсуждение ттх оружия -прошу как-то это соотносить с темой топика
поясню смысл обсуждения пушек- была дескать позиция, что православная допетровская Россия отставала от соседей во всем- в армии, вооружении и т.д. Когда опровергли фактами, что и при Михаиле Романове и Алексее Михайловиче стрельцы и поляков и шведов били, и страна существенно росла, остался последний аргумент "отсталости" России- Царь-Пушка, как символ упадка отечественной артиллерии, но пока никаких доказательств , кроме "из нее не стреляли в бою" доказательств упадка российской артиллерии и всей допетровской России нет пока))